2月29日，在上海市公共卫生临床中心，中经新语约请记者采访上海医疗救治专家组组长、复旦大学附属华山医院感染科主任张文宏。

如何评价自己的“战疫”成果？血浆疗法本质是什么？复检阳性意味着什么？中西医如何团结一致？“网红”医生张文宏再次“硬核”回答，在与媒体记者轻松诙谐的应答中，回答了这些技术难题。

以上为开场白，以下为全文实录，记者稍作文字整理（本文阅读大约需要10分钟）：

谈成绩：上海85%的病人已经治愈了

张文宏：今天是2月29号，以前都是28号，四年才有一次29号。怎么你们都挑了这个时间来呢？

记者：现在面临的防疫形势有什么变化吗？

张文宏：前两天其实都说了，现在防疫形势，整体上呢，上海基本上比较稳定的。但是呢，还没有完全结束。今天的病人出院以后，上海85%的病人已经治愈了。还有15%的病人还在这里，有些病人是比较晚才来这里住院，所以出院时间会稍微晚一点。

但是我想，按照正常的计划，循序渐进的，这些病人都会治愈出院。上海的“战疫”，会顺利地完成。

但是呢，不代表这次的防疫就此结束了，后面还有很多的工作需要继续做。就我作为一个医生来讲，在这里的工作，也就告一段落，但是防控的工作，大家都很清楚，这一个阶段过了以后，后面的工作是一个大防控，就不是一个小防控了。

防控的工作，整个上海市是一盘棋，我做的事情非常有限。我就在这个医院（上海公共卫生医疗中心）里，每天盯着300多个病人，在这里治疗，让他们尽量能够活下来，现在这个目标我们基本达到了，有85%的病人，我进来这里已经一个多月了，他们也都出院了，这个事情，到今天为止我们算及格。但是整个上海市防控的成绩是什么样，我认为是优秀。

就是说，我的成绩是及格，但是整个上海市的防控工作，我认为是优秀的。因为整个上海市的防控，是整个上海市的一盘棋，从疾控、医疗、道口，还有小区，大家都看到了，还有在坐的各位（记者），现在除了你们记者东跑跑西跑跑，一般的人，尽量都呆在家里，对不对，上班的时候还是比较有节制的，尽量减少一些活动，所以，这些贡献都是大家的。

前一段时间，大家也知道，针对这个疫情，需要找一些人来聊聊，让我来和你们聊，今天我在这里告诉你们一个实际的情况，整个上海的防控真的是一盘大棋，你们别的觉得我在这里说漂亮话，就是这么一回事，整个上海对疫情的防控，优秀，我个人在这次防控里面，就是跟一帮“兄弟”，哪些兄弟呀？医生的兄弟，这些兄弟有很多，来自于重症医学的、来自于呼吸医学的、来自于感染医学的、来自于心血管医学的、来自于中医医学的、来自于护理团队的、来自于精神病医学的，还有我没有点到名字的，还有我们公共卫生医疗中心的广大的医护人员，这一个多月，我每天和他们在这里，就看这300多个病人，其他的所有的事情，都是上海防控的团队在做。

我们做得工作，这一个多月的成绩，我再重复一下，今天在这个时间点上来看，已经有85%的病人出院了，接下去，每天还会有病人出院，整体的救治的成绩，对得起上海人民，我们的成绩是及格的。

大家前面还问我，后一阶段的疫情会怎么样，我认为上海第一阶段的防疫成绩是优秀，但这不是我指挥的，我的任务就在这里，300多个病人，取得了60-80分之间的成绩，我只能说是对得起上海人民，但是不能因此来表扬我，我也接受不起。

说解剖：痰栓不是吸出来那么简单

有记者提问，现在对于解剖的结果，上海临床应对上有什么思路吗？

张文宏：你讲到解剖的结果，这个事情有意思了。我比较喜欢跟你们谈学术的东西，虽然你们不太懂，对吧，但是越是学术的东西，外面的误导越大，误解越大，大家都知道做一个解剖嘛，所以整个的上海团队，在这栋楼的八楼，在开病例解剖会议。……大家几十个人在这里，从病理里面看到很多细节，再来印证这次上海方案里面的很多关键点，我们来决定对整个肺部的毛细血管的保护，对疾病加重的一个关键窗口我们如何去判断，在病例里面是如何表现的，我们应该采取什么样的方案来阻止疾病的进展，所以大家都已经看到，在最近的两到三个星期里面，我们上海没有一例轻症或者重症患者转变为危重症，这个就是来自于我们对于这个病的病理生理的了解，但是通过这一次病理的学习，我们和病理专家直接的对话，我们进一步证实了，我们在上海方案中提出的很多关键的技术细节是合理的。

你讲到病理，应该这么去理解病理，而不是说你找一台什么样的机器，把里面的脏东西吸出来，就搞定了，这种说法我不认可的。……里面有痰栓形成，我们把痰栓吸出来，这么细的毛细血管，只有在显微镜下才能看到的，你拿什么样的吸尘器可以吸出来呢？

新的治疗方案，新的解剖方案，其实很早就出来了，我们上海方案无非是跟新的解剖结果进行新的印证，大家认为我们的方案实际上和解剖的结果实际上符合的。所以我们觉得，这一点是很关键。

所以，在这个领域还有很多没有解决的问题，需要大家继续解决，解剖只是其中的一个方面。我个人建议，记者美女，你不要太追求解剖的细节，你搞不懂的，真的是这样。解剖，就是在这个专业里面，我们不是搞解剖的人，要理解解剖的报告，我们还需要解剖的病理主任，对我们解读一个多小时，我们要进行沟通，最后才得出这个结果。

所以，我们关于解剖就这样，下面的时间很少，我马上要去看病人了，大家如果再问解剖，我马上就走了。好吗？

关于血浆疗法：不是电影里演的那样

血浆疗法，据我了解，是上海团队在武汉率先开始做的，做了十例。上海的团队在武汉还在推。这是一个方面。

在我们上海这个公卫中心有几例也是做了血浆疗法。血浆疗法就是恢复期的血清，过来，给病人用，是不是，那我可以给出的一些结论是什么呢？在这边的重病的病人，用了恢复期血浆以后，我们可以促进他们病毒的转阴，这是我们预想的对吧，事实上也是这样的。

但是，在这里，我又要开始讲了，任何一个疗法，在我们今天的治疗里面，都只是占了其中的一部分。世界上不会有电影里看到的那种情形，我把一个康复期的血浆输进去以后，病人就开始神奇般开始恢复，从床上坐了起来，然后开始吃饭行走，这个是不可能的，一点可能性都没有。所有的恢复期血浆，我们都希望能拿到里面一点点的特异性抗体，把病人现在不能抑制掉的病毒，中和掉，促进转阴，比如，以前转阴需要五天到十天，现在可以快到三天到五天，提高的比例也是非常有限的。

所以，关于血浆治疗，在早期的治疗中，可以促进病人的转阴，但是对于晚期的病人来讲，我们只是说，血浆治疗帮助我们促进了重症病人的转阴，对我们的治疗有所帮助，但是绝不是说，今天用一个血浆治疗，所有的（其他）治疗都是不重要的，所以今天只要谁提出了，只要用了这个血浆疗法就可以把所有的病人都可以就活了，这种说法都是不确切的。所以在我们上海方案里面，就是一个非常明确的（观点），整合多学科团队的力量，在这里，西医的每一个学科，重症、呼吸、感染、心脏……都在这里一起在做。

说中医：上海有最和谐的中西医团队

中医的每一个团队，在这里也非常认真，我们怎么样把轻症的病人，更快地康复，缩短住院天数，重症的病人促进他们内环境的稳定。

所以，如果你在国内，经常会看到，中医和西医吵架，那我在这里会非常明确的告诉你，我特地地给你讲，最和谐的中医和西医的在一起工作的环境，就是在我们上海的团队，在这里，你可以去采访每一个中医生，因为在这里是没有学派之争的，我们只是说怎么样对病人有利，每一种疗法，什么样情况下对病人是有利的，我们就采取谁的，所以在这里面非常和谐。

但是对于整体的治疗，最终我们要形成共识的，所以，我在这里再次告诉大家，在这个领域，我们不靠神药，对这样一个重症病人的救治来讲，我们要依靠所有的力量一起，这是第一点。

第二点，我又要告诉你，从大年夜到现在为止，大家看一看，上海的第一例病理是1月20日爆出，入住在这里的病人应该是1月20几号，有第一病例到这里来，你想才一个月的时间，多少人被治愈了？85%，是吧。85%的病人是相对比较容易的治好的，当然这里也是多学科的团队在一起，中医的、西医的在一起，平均的住院天数是多少呢？14天，所以，大家能不能回忆起，我最早讲过的一句话，这个病大多数病人在两个礼拜是可以治好的，我记得我说过这句话。但是，当时我说这句话的时候，没人听我的，人家说又在吹吧，但是今天我告诉你，大多数病人，确实是在两个星期这个时间点治好的。当然，也有少数的几个危重症病人，仍然在这里，继续在发挥多学科的团队的（力量），希望他们能很好的康复，这是我们今天的主要的事情。

关于复检阳性：关键是会不会传播

张文宏：这个问题是比较复杂的一个科学的问题。

这个原因是什么，要每一个检测，都要搞清楚，取样是怎么取的，所以这一次的复检里面，我们对新型冠状病毒的复检，我们取的样是哪个部位呢？是咽拭子，就是咽喉这个部位。咽喉这个部位，在病毒的量非常大的时候，取一次就阳性一次，但是对于临界出院的病人当中，当然会有很少的一部分病人，持续的处于低病毒载量，在临界，这是有可能。

第二种可能是，取样的时候，质量是不是好。所以，在很小的一部分病人，他们一开始量是阴性了，后来又变成阳性了，这种情况会不会有呢？当然，这种情况是不奇怪的。

但是这种阳性，我们不应该注重他们是阴还是阳，也不是去找，是完整的病毒呢，还是核酸的片段呢，我个人认为，这些对你们来讲，也是不重要的。因为很多专家会告诉你，这里有个核酸片段啊，不是一个完整的病毒，那我们应该关心什么？我应该关心最本质的东西，所以，今天在坐的各位，如果你去吃一顿饭，今天肚子饿死了，你会去问这是山东菜呢鲁菜呢还是上海菜呢，你不会问，你只会问这顿饭你会不会吃饱，所以，对于病毒来说，你认为最本质的东西是什么？是会不会传播！

所以，我们非常关心的是什么？是这些病人出院了，他们又复阳了，他们有没有再传给其他人呢？现在按照全国的数据来看，一个都没有，所以这个才是我们要关心的。

你去关心里面的核酸片段，那我就再问你，在座的各位都是学文科的，你知道核酸是什么吗？你说我懂，那我再问你，核酸有几种碱基的类型，你懂吗，哪个碱基跟哪个碱基配对的，你懂吗，我们现在是测的核算哪一段你懂吗，所以我们不要讨论核酸的问题，我们只要讨论复阳病人的临床意义是什么，是不是这么一回事？

所以，针对这件事，上海很早就做了预备的方案，方案就是两次核酸检测阴性以后，我们同时还会给病人再肝拭子，就是说你有核酸会吞咽下去，腹腔里面、大便里面可能也会有，肠道里面可能也会有这个病毒，这要全部都阴性，这是第一点。

第二点，全部阴性出去以后，两个星期以后，还要采样随访，在这里，我负责任的告诉大家，到目前为止，上海的病人居然没有出现再返阳的。当然你会前面做的多，肝试纸做的多，但是这不代表后面的病人没有返阳的，这个不好讲。但是，现在我关心的是，返阳了怎么办，所以我只关心，返阳的病人会不会再传播，全国到目前没有看到这个数据，这是第一点。

还一点，我为返阳的病人老早做好准备了，我们在这里，为返阳的病人，为了安全起见，虽然现在没有传播的风险，我们还是给他独立的隔离，吃好的，穿好的，住好的，再让他观察两个星期，两次阴性以后再出院，这不是挺好吗，好好恢复嘛。所以，这个问题，不应该成为问题的。现在却成为全国很热的问题，这个也是出乎我的意料了，我不认为这是一个非常大的问题，但是，我们要谨慎的对待，这是我们今天的态度。好吧？

关于防国外输入：你去问防输入做得好的国家

张文宏：中国现在在谈论防输入，我个人觉得，现在来讲，防输入你问谁，问上海就可以了，上海所有的病例，我们对他的追踪系统做的是非常好的，每一例病例大多数是输入的，或者和输入的人有直接接触的。

对于输入问题，最大的问题就是，你在突然这个城市里面，突然出现了一系列的病例，找不到他的传染源了，这个时候防输入就没做好，所以，在国内来讲，我们城区面临的压力，比那些国家大多了，国家把口岸封掉就可以了。如果你要问防输入怎么做，你去问防输入做得好的国家，这是第一点。

第二点，地区之间的输入，你去看做的好的地区。这方面，我觉得上海的经验还是可以的，但是在这里，就不需要再展开谈了。很多文章谈上海是怎么做的，好不好？

谈上海危重症：26例里剩下了9例

张文宏：是这样的，9例的危重症，我告诉你哦，上海危重症最多的时候是几个，你知道吗？是26例。26例里的危重症，我现在只能告诉你，26例里剩下了9例，还有更多的危重症变重症，变成轻症或者已经出院了，我认为呢，只要是活着就有希望，这是第一点。

第二点，上海，我们还是说没有神药，我们在这里提供的是，整个上海最强的医学力量，来救治这些危重病人。所以我说，只要他们今天活着，就有明天生的希望。

我在这里，也再次引用世卫组织一个官员的话，一句笑话也好，他自己的真实的感言也好，他说过一句话，他说：“如果我自己换上新冠状肺炎，我希望在中国得到治疗。”我并不是说，中国的医疗水平在世界上最高的，我只是告诉你，对这件事，我们中国政府提供给我们医疗系统的力量却是最强大的，比如说一个医院有几十台呼吸机，人工肺ecomo有六台，我这里六台还不止。我指的是世卫组织那位官员讲的，他说一个医院有几十台呼吸机，六台ecomo，他觉得（这是很）强大的医疗力量，因为在很多的医院，在欧洲也好，可能几个医院加起来没有一台ecomo，所以我的意思是说，我们在这里已经汇聚了最强大的医学力量，这是第一点。

还一点，到目前为止，病死率，你不要只盯着中国的哪里和哪里，中国的哪里和哪里不好比的，为什么？病人有轻有重，年龄有高有低，我只要比中国和国外就可以了。所以你只要看一看今天的新加坡、美国、日本，看看他们的病死率是多少，你就知道了。在这一场战役里面，我们都在比较输入性疾病的救治成功率，中国的救治成功率是超过这些国家的，或者是等同于这些国家的。对于武汉的第一批病人，因为我们不认识这个疾病，救治力量也不够，为什么一下子出现很多病人了嘛，医疗资源不够嘛，所以比什么呢，比现在武汉以外的医院，这些医院的病死率，我们跟国外的日本韩国，比较一下这个病死率，就可以得出答案，我们中国今天的医疗力量到底是怎么样的。

我也不说上海了，我只告诉你中国，你就明白，我们政府在救治里面投入了是怎样的力量。

整体的救治率的能力是怎么样的能力。我觉得可以回答这个问题。

二〇二〇年第二十一期

本期策划

刘亮