跟马金瑜通电话时，电话那头非常嘈杂，夹杂着孩子的尖叫声。

从早上到中午，她的电话一直占线——都是来自各个方面的建议，垂询，采访，以及热心前同事、前同行的分析。终于电话通了——传来马金瑜的哭泣声。

过去24小时的剧情反转，以及各种暴风骤雨般的咒骂，她说“自己如同卷入一场巨大的海啸，几乎要被吞噬掉”。界面新闻试图在她有些语无伦次的话语里，还原被她粉饰为“世外桃源”、时而夹杂家暴的10年。

“成为漩涡中的人，不是本意”

记者：你为什么会选择这个时间公开？

马金瑜：这几年比较困难，借过一些老同事的钱。写一个说明，算是对老同事的回应——这几年到底咋回事，我经历了什么。因为人家也都在说，你在做生意，为啥也不还钱？我一直没跟借钱的同事和朋友说过，难以启齿，大家也不太清楚，关于我的传言很多。

成为漩涡中的人，不是我的本意。当天晚上，我（把文章）发给几个老同事。第二天早上，我看到朋友圈有人转了。再看的时候，已经被放到微博上去，几千个人@我，后来有公众号找我申请转载。昨天（2月6日）一天，我都是懵的，手机响了一天，我也没办法去看，有的直接在骂你为什么不去死。一直有人约我回应，我不敢说，怕又说错，口头表达能力本身就不好。

记者：文章发布后，生活发生了什么改变？

马金瑜：晚上快11点了，我还在大街上，脑子里全是各种声音，各种像火车一样的声音在撞击，然后手机的、微博的声音，还在“咣当”不停。有人后台下单，有人跑到我的微信支付宝给我转钱，我都不敢动。说实话，我不知道我该干什么。我好像在遭遇一场海啸，耳朵里好像听不到（别的），所有的骂声都涌过来。

我试着去翻以前的稿子，以前我讲了很多东西，是那个时候的认知，也有部分被媒体曲解。

记者：朋友们披露你欠了不少债，在以前媒体的报道中，你的网店生意看起来运营得还不错，为什么现在会债台高筑？

马金瑜：（央视《致富经》）报道的那年，我们最高有一个月流水过了45万。当时所有（的东西）都是自己弄的，成本很高。45万的流水，给22个工人发完工资，各种成本全部结掉，不到2万块钱。

当时，我跟微店申请扶贫贷款，雇佣了不少女工，想着让她们能不能在家里干个什么，才想到养藏鸡。院子里搭个小鸡圈，养几十只应该都没问题。于是我们买了不少设备。这种想法，很快被证明很天真。草原上，经常有老鹰飞下来吃鸡，这跟我们想象中的养鸡完全不一样。

扶贫项目夭折，以及造成的债务，与我自身不善经营有很大关系。乡村社会复杂，高原商业生态不完整，要在这里成就“商业就是最好的慈善”，需要更多的智慧、勇气和担当，需要更多的帮助和资源。

记者：你写这个《另一个“拉姆”》，是为了给自己的债务找个说辞吗？

马金瑜：家暴这个事，我之前从来没有公开说过。我觉得很丢人，我不愿意承认自己是个弱者，我觉得自己还是很要强。写出真实的情况，对我来说很艰难。我想对过去的事情进行一个说明，没想逃避债务。过去几年，无私帮助我，借钱给我度日的前同事和朋友们，我真的很抱歉。3个未成年的孩子，未还的债务，我有责任。

“孩子受伤以后，他那种暴躁的脾气才暴露出来”

记者：3个孩子目前的状况如何？

马金瑜：孩子都挺好的。当时带出来的时候，他们身上还都有伤，不过也很快长好了。从2018年7月（具体日子不记得），我带着3个孩子离开，在青海其他县城呆过，后面回老家，又到现在这里。怕谢德成追过来，所以我一直不停换地方。

现在住的这个地方，快一个月了。我租了间民宿，远房的侄子一边自考，一边帮我照看孩子。我就能腾出手来，做微店，出差什么的。孩子分别5岁、7岁、9岁，我还在为他们找落脚的学校发愁。

当时户口本也没拿出来，只有我的身份证，孩子去上幼儿园都特别困难，我去找当地妇联协调，也请贵德县的朋友在电脑上拍户口本，勉强用这样的办法让孩子上学。我以前试着找保姆，3个孩子要6000块钱，负担有些重，尤其后期微店生意很不稳定。

尤其是老大，2011年发生了车祸之后，他的右脑严重侧裂伤，当时医生已经不让救了，我们一直不愿意放弃。做记者的时候，我背着他到处去做康复。他走路很晚，视力发育特别（差），到现在已经9岁了，10以内的算法还不会，主要跟大脑受伤有关系。他的智力有些问题，但到底是不是智障，还是要到鉴定机构去看一下，他不太能控制自己的情绪，经常有自残行为。请的老太太保姆实在受不了，看管不住。最后她就说看不了，没办法。

记者：说说你的丈夫。你曾提到，谢德成善良得“像泉水”，当时有看到谢德成性格的其他方面吗？

马金瑜：第一年，谢德成对我也很好。我出差回来，他让我不要干其它东西，让我赶紧去弄稿子，比较理解我的工作。当时，他一直给我感觉挺迷人的。我本身经历过生死，采访过这么多人，见过有钱的，也见过很多东西，那些外在的东西，其实对我没有那么大诱惑。我自己长期写民间，跟民间一直有感情。哪怕他文化很低，但他人的确很善良，对周围的朋友、亲人都挺好。

2010年，玉树地震采访后，我跟他结了婚。2011年，老大出生了。那时我还在上班，一直（广东青海）两边来回跑。孩子出生2个月，出了车祸。我等到他快康复了，又回去工作，不工作就没有什么经济来源。谢德成和我公公带孩子在做一些康复，费用非常高，他们还要管蜜蜂。我没办法，有时我带着孩子出差，有时他们在青海照顾。孩子受伤以后，他那种暴躁的脾气才暴露出来。

记者：第一次家暴，是什么时候？

马金瑜：孩子出车祸时，当地就有些风言风语，说你媳妇娶进门来不对，才会发生各种不祥的事情，他就开始有点家暴了。当时谢德成在医院里就发过脾气，当着其他人的面，把东西砸在我脸上，那一刻，我已经觉得是不太对了，我们才认识一年。

我的婚姻，也没有跟我爸妈说，出车祸后，我视力受影响，身体也不好，只能靠写稿来支撑这个家，支撑孩子做康复治疗，没人能帮到我。有时候，看到这受难的样子，有些朋友挺害怕，不知道怎么帮，怕是个无底洞。我只能靠自己一个人撑着、忍着，（希望）他以后能对我好一点，对孩子好一点。这种幻想，其实一直都有。

记者：在2011-2014年已经陆续发生家暴了，为什么当初没有选择离开，相反，还生下了老二和老三？

马金瑜：当时抢救孩子，在医院一天费用是1万，光重症监护室费用就是19万。我找同事借了有二十多万。孩子救过来，康复需要费用，快3岁了还不会走，满地乱爬，还抽风。医生说，这个孩子有癫痫，活不长，你们最好再要个孩子。

生老二，生老三，的确是我自己内心的想法。当时高速没通车，我们出事的这条路，经常有（车祸），生死无常。再加上我自己也是在大家庭长大，家里亲戚兄弟姐妹特别多。大的孩子不太好，希望他能多两个兄弟，以后可以相互照顾和扶持。

“他不明白，我为啥要离婚”

记者：为什么从没报过案，也没到法院提离婚？

马金瑜：我先后多次向他提过离婚，尤其是2015年打成那个样子（《另一个“拉姆”》开头情形）。谢德成一直都不同意，威胁我说，“谁要是动他们一根汗毛，我就跟谁拼命”“就算死，也要和儿子死在一起”“要不，我们一起死在草原”……谢德成小时候就没了妈妈，他爸爸把他带大，他说不要孩子再承受那样的日子。

他不明白我为啥要离婚。到现在，他也不觉得家暴这算个什么事情。再加上每次发誓，他说得都很好，他对孩子有时候的确是好，我公公照顾残疾的孩子也非常好，我特别心疼这个孩子，每次想到这些，又忍下了。我又会想，他可能也是因为孩子的事情心情不好。

另外，（家里）就我的收入好一点，他和老父亲养蜂收入非常不稳定。他们把老大带得很好，我能够工作，到老二断了奶，2015年春节，我才向报社提出辞职。

后面我也想到，我走了，也没有办法把3个孩子带走。我留下，院子这群女工也有活干。有时候，他把我打了，他会让几个跟我关系比较好的女工来劝我。

记者：后来在经济上，你还是需要依靠他？

马金瑜：或者说，当时我们合作，我才能把这个东西持续下去。他负责供应链，我负责推广，勉强还能维持生活。

记者：后来又是什么原因，让你决定彻底离开谢德成？

马金瑜：我一直想的是协议离婚，也没什么财产可以分。我们就买过一个车，登记在他名下。廉租房，也不是我们的房子，每年要交租金的那种。我跟他说，我只想要3个孩子。

实际上这个事情僵持了挺长时间，我下决心离婚，是他跟女生开房的时候，我已经真正心死了。我没法再见到这个人，看到他，整个人是崩溃的。

最后一个契机，是我妈妈病重，我回新疆了，我在重症监护室的时候，谢德成打电话，还在骂我。我说，我妈不行了，他还在电话里头骂我。那一刻，我才真的觉得可以放下了。

“我没办法自己一个人脱身出来”

记者：为何没有报警？

马金瑜：总想给他一个机会，总觉得也许他能改，也许下一次改了，也许就不会再对我这样。

最初的那一点点美好，始终让我觉得他心里还是善良的，应该不至于会这样。最后所有不愿意发生的事情都发生了。如果不到最艰难的一步，我觉得咬着牙能撑住。

记者：在这个过程中，有没有人帮助过你？

马金瑜：有电视台记者想帮我，说帮我找妇联。但妇联的人反问她，人家两口子的事情你知道吗？干预啥？这个女记者给我打电话说，“大姐你要原谅我，我没有办法再去帮你。我的孩子还小，他（谢德成）找我了，路上见到我就拦我，我不愿意去招惹这种人。”

尤其是最后一次，他把我快掐死了。我给县委宣传部一个老师打电话了。这位老师后来给我打过一个电话，说“给妇联也交了。但你的事，可能也没办法掺和。我们家孩子也特别小，你的事情我们都知道，但怎么帮你帮不成。”

我只想一件事，要么就离开，要么继续呆着。如果呆着，我就得处理好这些关系。

如果不到最艰难的一步，我都觉得，咬着牙，我能撑住。我还要还贷款，当时在当地带了很多女工做鸡场。如果这个事情断了，我到哪里还这么多的钱。（当时的生活）一个东西加一个东西，我没办法自己一个人脱身出来。

为何鼓励学生“面对爱情要跳下去”？

记者：2017年，你还曾在高校对学生们说，“面对爱情，要跳下去”，鉴于你当时已经遭受家暴，我们应该如何理解这样的说法？

马金瑜：这与那些孩子提出的问题和背景有关：一些学生马上要毕业了，有的已经是大三大四，面临人生抉择——是不是在当地找个工作，或者去异地跟恋人会合。我觉得他们面临的抉择，其实挺重要的。

当时，学生们很多问题都聚焦到物质条件层面。物质条件不好，是不是我就不能爱这个人？这样思考问题，就很简单了。我是挺反感过于现实的、一定要有车有房才是爱情的想法。精神上的爱，是应该在这个世界上存在的，不应该用物质条件去限制。

记者：你曾提到自己出生于一个大家庭，你的家庭关系、父母关系对你有哪些影响？

马金瑜：我长在新疆建设兵团，我们连队是个特别偏的地方。从一年级开始，一直到初中高中，我都要捡棉花。我唯一想法，以后上学，就不要再捡棉花了。冬天极寒，土壤会冻成硬壳，那样的天我都要上学。我现在觉得还是挺怀念，对吃苦这个事情，（形成）很大的一个概念。

上大学的时候，我是特困生，每个月到宿舍楼打扫卫生。我其实也挺幸运的，父母是真的用尽所有力气让我上大学了。他们两个人磕磕绊绊过了一辈子，我爸脾气不太好，也打过我妈，我妈也没离婚。我觉得这个影响是有的。因此我觉得，如果结婚我绝对不离婚，我要找一个善良的人。

“总是活在幻想中，迷信爱情”

记者：有媒体人说，金瑜和扎西的故事，是金瑜对底层的美化，你是否为大众描述了一个无法到达的世外桃源？这个“世外桃源”曾经真实地存在过吗？

马金瑜：贵德县城是高原的小江南，特别美，每年夏天花开得特别多。可能世外桃源也是我内心的一个向往，我不愿意抹黑，更不愿意说青海这个地方不好，在我心里，它依然很美好。

其实很多就偏远的牧区的牧民，相处还是特别好的，他们对人真的很好，在当地情谊比较长，我的孩子车祸发生后，很多人帮我。这几年，到处都在修楼房，但有些人情，在人的脑海中是拆不掉的。

记者：你反思过，自己错在哪里？

马金瑜：总是活在幻想中，迷信爱情。如果在当时，我说过什么不恰当的言语，误导年轻人，我要深深自责。 让孩子跟着我经历和目睹这些（家暴），是我内心最歉疚的。过去2年多，我一直平静地陪伴他们生活，并不惜代价争取他们的抚养权。

记者：十多年的记者从业经历，有没有对你的生活有某些影响？

马金瑜：之前，我作为特稿记者，去打量别人的生活，我的观察会特别细，能聊到别人心里。但我们始终是旁观他人的生活，没有自己的生活，我没有贴到地上，真正去过自己的生活。而只有在真正的自己的生活里，才知道这一切。

“很遗憾，我什么也没能改变”

记者：回头看你自己的经历，家暴中的女性是否有自救的可能性？

马金瑜：大部分是没有能力摆脱的，对方的手里，最大的砝码就是孩子，要不然就是娘家人。想返回娘家去，她父亲会说，你都嫁出去了。大部分家暴，母亲是带不走孩子的。我走了以后，当地人说，我跟男人跑了，把孩子都偷走了。

记者：在报道中，你的行为曾改变了你的女工，让她们“有了银行卡、iPad甚至敢和丈夫离婚”，在这过程中，你是否也被女工改变了？

马金瑜：我觉得是互相影响，她们也影响了我一些东西，比如说，男人在外面的事情不要管，我也尽量不去问了。

家里来了外面的客人，女工们从来不上桌子吃饭，都端着碗，围一圈在地上吃饭，我说：为啥不进去？她们会说，我们的奶奶，我们的妈妈都是这样吃饭的。

很遗憾，我什么也没能改变。也有同事说我，做了一个社会实验，一个理想主义的实验。我没有反驳，因为我内心真的是想能做点事情。我只是单纯想，好不容易让她们有工资了，能挣点钱，能抬起头来了。但后来，她们又回到原来的境地去了。

记者：你想对关心你的人说些什么？

马金瑜：谢谢所有人的关心。我不是青海的代表，也不是底层妇女的代表，我只是我个人的悲剧，我把个体的悲剧写出来。直到现在，我也不觉得他是一个特别坏的人。那个时间，我站在刺骨的黄河边，最终没有跳下去。3个孩子没有成人，还有一堆外债，我不能做一个不负责任的人。

目前，我已经委托律师处理离婚。我希望成功离婚，并能争取到3个孩子的抚养权。我会努力帮助孩子，以一个正确的心理来面对以后的生活。虽然我身处困境，但孩子们给了我无尽的力量，我会努力找回自己，成为他们最坚强的榜样。

其次，我希望能解决孩子的读书问题，带好3个孩子，这是我活着最大的动力。最难的日子，已经过去。感谢所有关心我的人们，生活虽然不易，因为有你们，我会更有信心和力量。

特约记者 金飒