俞敏洪与薛兆丰

8月14日，经济学者、《薛兆丰经济学讲义》作者薛兆丰和新东方创始人俞敏洪在抖音进行对谈，对经济学思维、人生选择、能力提升、贫与穷、恋爱关系、婚姻的本质、幸福的路径等话题展开探讨。今天，我们把两位老师的对谈内容分享给大家，希望他们的思考与讨论对你有所启发。

01

经济学关心的就是柴米油盐

俞敏洪：在奇葩说节目里，你常常用一种风趣幽默的经济学角度来解读各种事物，身为一个严肃的学者，是什么原因让你愿意去奇葩说这样娱乐节目？

薛兆丰：首先，经济学关心的就是柴米油盐，就是生活。包括我心目中那些最好的经济学家们，在写论文教书以外，每天也都涉及日常的经济学。著名的经济学家弗里德曼的学生曾经跟我说，弗里德曼每天上课前会先花10分钟跟大家讨论今天的新闻。所以经济学从来不是高深的象牙塔，经济学就是我们日常生活中的东西，它必须要有用，我平时也爱收集这样的问题。

可能存在两种经济学家：一种经济学家是要教经济学而学经济学，自己不太信经济学，也不会将经济学原理应用到生活中；但是另外还有一些经济学家，像我这样的，是真的相信经济学，因为生活中会用到，所以学经济学。

所以弗里德曼曾经说过，有两种经济学家，一种是是背熟了很多乐谱，但从来没听过音乐；另一种可能学的经济学原理不多，但天生就有经济头脑。

俞敏洪：那普通人为什么要学经济学？

薛兆丰：学物理学有什么用？有些人活到100岁也不知道地球是平的还是圆的，这也不要紧。但我觉得，知道一点关于这个世界的基本知识也不枉此生。经济学也是这样，很多事情懵懵懂懂也过去了，但如果知道了这个世界是怎么运作的，你会很开心。

这是一个物理学达不到的世界，物理学研究的是没有人的社会的规律，经济学研究的是有人的社会的规律，人也是物体，但人又会做出反应。所以在现代社会中，判断一个人是否聪明，是否文明，是否接受过教育，一是看物理学，第二是看经济学，看他在做决策时有没有一根筋，在做决策的时候永远要把别人的决策考虑在内。

俞敏洪：也就是说这是一个相互变动的过程，是因为别人决策的不同，导致了你的决策不同。

薛兆丰：对，所以在决策时，你永远要想到这一点。例如路边有一张钞票，根据物理学的原理，如果没有风、地震或人，这张钞票应该一直在原地，但是经济学的原理告诉我们，闹市中会有人，这张钞票是有价值的，因此这张钞票很快就会消失。

02

成本是放弃的最大代价

俞敏洪：1995年的时候，我拿到了美国大学的全额奖学金，我开始权衡出国读书和留下来继续做新东方这两个选择背后的成本。最终我选择留下，并决心将新东方做起来。就像你在《薛兆丰经济学讲义》中说到的「成本是放弃的最大代价」。虽然我当时完全没有学过经济学，但是在放弃新东方去国外上学和放弃到国外上学做新东方之间，我觉得放弃新东方的代价会要大得多。

薛兆丰：这句话非常重要，随着人生的经历越来越多，你会觉得这句话太对了。

俞敏洪：所以后来在《薛兆丰经济学讲义》中一读到这句话时，我有一种恍然大悟的感觉。我们每天都在思考自己应该放弃什么，选择什么，你认为一个人应该做出怎样的选择，才能避免放弃另一个选择所带来的沉重损失，或者说一个人如何在做完选择后，保持永远不会后悔的？

薛兆丰：成本是放弃的最大代价。但是这些成本因为没发生，所以你根本不知道自己放弃了什么。这时候，做选择很重要的一点就是想象力，你是否因为相信所以看见那些机会。那么在你有什么能力时能够因为相信就看见呢？是见识，见识是一步步长上去的，如果从来没有见识，眼里就只能看到有形的事物，一斤米就是一斤米，想象不到外面世界的事情，因为你从来没见识过。那你很可能会做错选择。这是没办法避免的。

俞敏洪：也就是说在一个人最终为自己人生选择比较正确的道路时，其实会经过无数错误的选择。在这个过程中间，不断地增长自己的见识，慢慢地就会发现你最终做出了一个愿意全身心投入的选择。

薛兆丰：没错，其实我们都应该羡慕今天的年轻人。由于科技和信息技术的发展，他们的人均寿命更长，这使得他们的试错机会更多，他们的可选择的机会也更多。

俞敏洪：对于年轻人来说，当他们进入大学选择专业的时候，真的经过认真思考吗？有些专业可能是父母确定的。那这个选择是不是对他们的人生有可能形成一个错误选择，以至于他放弃代价过高？

第二个问题，当有些选择变得太频繁的时候，是不是它本身就不再是一个选择？比如说现在年轻人跳槽很多，这对他来说选择成本大吗？

薛兆丰：我觉得他们选择的成本挺大的。过于频繁地跳槽，他的履历就不好看。将来是会有人回过头来去问他当初为什么离开这个工作岗位？当时为什么又选择工作？这些他都得回答。有经验的人一看这个履历就能看出很多问题来的。

父母给他们选的职业会不会发生错误？因为大部分都是错的，到今天为止，专业对口，能够干一辈子的机会几乎是零。孩子自己选的难道就会对吗？都不会对的。那么，我们要选什么呢？标准是什么呢？大家很多时候没看清楚。有些人会因为工资多2000块钱或离家近一点就换一个工作，他们没看准长线，所以我在《薛兆丰经济学讲义》中很强调有一点就是要看到时间的维度。

因为所有的选择不是一天所做的，我们一定要看长远。我们要的工作是什么样的工作？文凭、技能和习惯，甚至是声誉和关系，你认为哪一个更重要？这些知识在学校里面是没有教的，因为老师是不愁工作的人。

我的好朋友也是同事的周其仁老师说，世界上有两种人，一种人是下个月的工资，具体在什么地方拿，拿多少钱定了的，没变数的，教师职业就是这种；另外一种人是下个月的工资在哪，收入在哪根本都不知道。这种人去找工作的话，就要在意到底是你的学历重要还是你的能力重要，还是你的习惯重要？

很明显就是习惯、能力更重要，而学历只有在你找工作的头一两个月重要。

03

应当具备的两大能力：

学习能力和靠谱

俞敏洪：从经济学的角度来说，一个人具备了哪些能力，他未来会变得更加值钱？

薛兆丰：我觉得有两点，一个是学习能力，一个是靠谱。

学习能力，首先是看这个人有没有好奇心。

他能不能捡起一个东西去学？他有没有独立思考、独立判断的能力？读书的时候有没有自己建立一个体系，把东西纳进来？这是他有没有用心的一个指标，这个非常重要。

还有钻研，为什么有些同学早期学得好，后来就学不好？其实是因为他聪明，但他是虚假学习。他能够记得住老师说什么，考试能够过关，但是他对这个东西并不是真正热爱，也没有深入的学习能力。

在单位里面你会看到有一些人非常了解这个行业，有自己的想法，喜欢琢磨这个事情，这也是一种学习能力。

你要钻研下去，当一个「疯子」，这个能力非常重要。

另一个就是靠谱，我觉得学校基本不会专门教人「靠谱」，但职场当中大多数人最后能做出来，不是因为他圆滑，也不是因为他聪明，而是他有一个稳定的输出。

这个稳定包括情绪稳定和人品稳定，人品稳定再包括一些行为特征的稳定，这些都容易给人带来一种信任感。

经济学里面讲什么是「高品质」的一个重要指标，不是高，不是低，而是匀质。

我看一个人不会看他对朋友有多好，而是看他如何对待敌人、如何对待陌生人。

看人不要看他的高处，而要看他的低处。低到他已经生气到极点了，近乎失控了，他会怎么做。

04

世界上最稳定的工作

是对别人有贡献的工作

俞敏洪：你在一次演讲的时候说过，人最重要的三个词是理性、悦纳和进取，是不是跟你现在说的「靠谱」是一回事？

薛兆丰：接近。但我说的理性、悦纳和进取，讲的是学完经济学之后，我希望你的人品、精神能够进入的一种状态。

因为我特别喜欢的那部分经济学就是讲「事与愿违」。理解了「事与愿违」，人就会变得理性。

世界上有坏人做坏事，这种事情基本上是公安机关来管，世界上也有好人做好事，这基本上是公益机构去表扬的。但世界上有很多事情不属于这两种，大部分经济学关注的是自私的人，只关注自己和自己小家庭的人。

亚当·斯密有句名言，他说我们餐桌上的面包、酒和肉，不是来自于面包师、酿酒师和屠夫的慈善，而是来自于他们对自己利益的关心。

所以经济学要解释的很大部分是这种为了自己眼前的一点小利益，然后替大众做出了伟大的贡献。

俞敏洪：也就是说一个人追求自己的利益，这件事情本身是没有任何毛病的，只要不伤害到别人的利益。

薛兆丰：对，我们说一个坏人，他最后是蠢。因为他最大的问题是伤害了自己的利益，他只是看到了眼前一点的利益，忽视了最终结果。所以我说经济学中「成本」是很重要的一个概念，我们要反复学。

还有另外一个非常重要的就是「时间」的概念。我们做时间的朋友、坚持长期主义，为什么？因为你的长期收入才是你真正的收入，这就是经济学。

亚当·斯密说，我们在交易的过程中从来不会说我需要什么，而是说我能够给别人什么。所以英文里面有一句俗语叫「If it pays，it stays.」，如果你对别人有贡献，你就能够活得久。

所以我经常说世界上最稳定的工作，是你对别人有贡献的工作。世界上最稳定的供给，是让别人有钱赚的供给。

也就是说，当你一心一意为了别人的福利在努力的时候。其实你个人的利益也就达到了最佳状态，放心，你不会差的。

05

年轻人只是贫，并不穷

俞敏洪：你说过把贫穷两个字分开来说，年轻人现在是贫，而不是穷，这是个什么概念呢？

薛兆丰：「贫」就是收入低，现金少，而「穷」在中国话里面是「尽」的意思，穷途末路，没有指望，没有希望。

年轻人「贫」很重要的一个原因，就是因为他们年轻，但年轻人一定是有希望的，他有能力，有学问，有青春，有学习的能力，有敢于尝试的那种勇气，这些东西都叫「资本」，资本是能够带来收入的资源。

每个人都是咱们自己人力的资本家，需要时间才能换成钱，所以咱们年轻人不要小看自己。你的这个资本值多少钱？根据经济学的定义，所有耐用品的资源，它的限值等于期望中的未来收入流的折现和，就是你终身收入、你所有的机会加起来折现到今天。

俞敏洪：那是不是可以这么说，如果一个人没有能力把自己的资本，包括人力资本换成钱，那么你就会真的变穷。

薛兆丰：是的，怎么才能把自己的资本变成收入呢？出去跟别的资源搭配，学会选择自己工作的场所、工作的平台、工作的人群。

06

谈容易的恋爱，做难做的工作

俞敏洪：你有句话叫「谈容易的恋爱，做难做的工作」，这句话背后的含义是？

薛兆丰：很多年轻人弄反了，找轻松容易的工作，在工作上他泾渭分明，下了班他就不管了，千万别给人家占了便宜，努力了没人看见他就不努力了。爱情上知难而上，要多困难有多困难，要生要死，这个态度就很麻烦。

俞敏洪：容易的恋爱指的什么，一见钟情吗？没有任何经济条件的诉求，大家感觉到个性互相吻合，我们就结婚了，这个算容易的恋爱吗？

薛兆丰：算，就是要互相之间有默契，情投意合。所以我经常说谈恋爱的时候我们不要谈论恋爱，我们要谈恋爱。如果在两个人谈的过程中，经常谈论恋爱中的规则，这样的恋爱不行。

俞敏洪：那比如说女方要求男方结婚以前要有钱有彩礼，甚至要有房子，你觉得这是正常要求吗？

薛兆丰：我觉得这个是短暂的要求。这个男生他有没有车、有没有房，不是看今天的，他今天可以凑个车凑个房，那是他父母的钱。他有生产能力吗？他能持续生产吗？你要考察的不是存量，而是流量。

俞敏洪：那这个是不是有点盲目，因为一般男生年轻的时候都一无所有，那女生怎么判断男生未来一定会有出息，万一判断错了呢，所以女生先要一点保障，我觉得这也很合理。

薛兆丰：如果有的话，我觉得应该给，至少要拿出一半给女方，甚至更多。因为女方是更早期做出投入，所以男方要早早给出一点承诺，这是应该有的，而且所有的风俗习惯也都支持这一点。

为什么要给一个钻戒？钻戒是男生三个月到半年的收入。它不是一个固定的数，它是根据你的收入调整的。这就是一个抵押品，这是人与人之间互信的证据。你能拿出来，而你不拿出来，这是不对的，这是我们讲的存量的分配。

存量是多是少，每个人不一样，但是你要做一个婚姻的决定，永远是看长期，看长期就看他的流量。你就看这个人靠不靠谱，平时在操心什么事情，看他把时间花在哪些事情上，是容易做的事情，还是难做的事情。

男生看女生也是一样，我们经济学家说婚姻当然是一个浪漫的事情，他有浪漫的一面。但是也有商业的一面。婚姻的本质是合作，它不是一次性的交换，如果是一次性交换就成买卖了。

婚姻其实就是一个企业，有投入也有产出，投入是什么？容颜、关心、时间、金钱。输出的是什么？输出的是爱、安全感、还有孩子，这都是产出。那么你们要看生产过程，这些生产要素是不是互补的。

俞敏洪：那我再问一个问题，两个人成家以后，过了一段时间发现对方并不是自己想要的那个人，但是又已经付出了很多的努力，这个就变成了我的沉没成本。那我是应该毅然决然地重新选择我的生活，还是得过且过坚持下去了？

薛兆丰：我相信两个人之间的问题是能够很快被发现的，越早知道，你转换的成本就越低。所以我有一个观点，就是在结婚成家前要更挑剔一点，把事情都考虑在内，标准要提高一点，防范意识强一点，这是好的。随着时间的推移，成本的计算是不一样的，一旦你结了婚以后，你要再换的话，成本是很高的。

07

幸福路径：

交易&重新组合资源

薛兆丰：今天的幸福哪来的？两个主要的路径：一个是交易。一个是重新组合资源。

交易东西不用多，一有一无，把我有的跟你有的换一下就行。最好的例子就是谈恋爱，世界上没有增加任何东西，两个人就能产生巨大的幸福。

卖面包的人，他为什么卖，因为他觉得手上的面包的价值不够高，他觉得你手上的钱比较重要。所以今天的社会是有各种各样的方法促成交易，让各种交易成为可能，幸福就增加了，这是一个来源。

第二个很重要的来源就是资源的重新组合，重新搭配。例如芯片，我们今天的幸福生活少不了芯片，芯片的原材料是砂子，芯片可以说人类文明的结晶。它从科学到技术到工艺。最后做成一个廉价的芯片。难以想象经历了那么多次的运算。

俞敏洪：人类的聪明才智集中在这些资源的全面整合，形成一个升级了上万倍的、对人们来说可以使用并且给人类带来幸福和便捷的产品。

薛兆丰：经济学跟每一个人都有关系。有人会觉得经济学是关于GDP的、是关于银行的、是关于炒股票的事。实际上，哪怕你不关心，只要你要做选择，只要你要计划未来，只要你想要去跟别人打交道、想要依赖别人、跟人家合作，但又不会被人家陷害、约束，那么我觉得都应该来读经济学的基本原理，你也会有越来越深的理解。

08

要有终局思维，学会从结局倒推

俞敏洪：如果一个人的口袋里有500块钱，到底怎么花对自己的人生最有价值呢？或者说，当一个人拥有一定的资源的话，应当怎样利用自己的资源？包括时间、精力、社会关系、金钱，以达到利益最大化？

薛兆丰：我觉得要有一个终局的思维。当生命的尽头的时候，回过头来看，你希望如何设计人生？或者说你希望的结局是怎样的，需要从结局开始倒推。

对于我个人来说，我希望有一个可复制的产品。据说这是一种艺术家的天性。艺术家的特点是能够理性地、冷静地去创作，当作品完成以后就有他的生命。通过一次一次地复制出去，引起别人的情绪，感动别人。我喜欢做这样的事情，那只要能够做这种积累的，我就会看到那个终局，因此我尝试讲音频课，尝试写书。

俞敏洪：我觉得你是一个比较理性的、有终局思维的人。但是我不能算是一个有终局思维的人。我的发展路程就是走着瞧。我留在北大是为了稳定的生活，后来做新东方是为了能够有点钱，有了钱以后突然想起来还应该有点情怀，所以开始把新东方往情怀方向带。当然商业模式我也没有忘记。后来新东方上市了，我慢慢就发现自己越来越有社会责任感--想要自己获得利益，就必须有益于社会、有益于其他人。

后来有意识地希望自己能够为祖国的繁荣做点事情。那么到现在为止，我开始有了点终局思维。这个终局思维就是我觉得一辈子应该做的事情，比如说传播知识、提供正能量。在这个基础上，不管通过慈善还是通过其他手段，能够为社会做点事情，我就尽量地去做。如果说我的文字或视频能给老百姓带来快乐和启发我也很愿意。

现在我有这样的一种感觉了，我愿意花时间来这跟你对谈，这不仅对我来说是知识长进的机会，更重要的是，同时有近1000万人跟我们一起享受你的思想和看法所给大家带来的思考，这是我的想法。所以我不是一个有终极思维的人，你认为我这种路径和你的倒推路径、终局思维相比，是不是也并也不差？

薛兆丰：我们的思维我觉得有一点非常相像，就是我们都觉得知识很重要。人的一念之差，可能会造成很大的危害。所以我们怎么样能够对好的知识做推广？如果有幸就创造一点知识，否则就传播一点知识，这就是人生非常有意义的事情。

从小我就觉得要有远大的理想，我也越来越知道为什么要有远大的理想。因为我们日常生活太枯燥、太无趣、太繁复、太辛苦了，必须要有一个远大的理想，才能把这些事情给拢起来。你做这些事情的时候，才不会觉得苦，觉得累。就像妈妈生小孩会分泌激素，使得母亲特别有爱心，要有这种激素，养小孩的那种辛苦才能度过。远大理想对于我们也是这种作用。

俞敏洪：如果有一个自己真的相信且愿意去为之奋斗的理想的话，就会带来一种催产素的分泌。

薛兆丰：是的，就能够应付日常的各种挫折、焦虑，因为知道自己是为了那个目标，而那个目标离自己越远越好。

主编｜王滔 编审｜陈润江 顾问｜王淑琪

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