“农为邦本，本固邦宁”，农业、农村、农民的发展，事关国家粮食安全与社会稳定。
未来中国乡村发展将走向何方？归农的发展，又有何独特之处？实施乡村振兴，又有哪些方法和路径，根本要害是什么？国家粮食安全吗？如何看待目前少有人走的自然农法之路？……
近日，教育部《乡村振兴实施路径研究》重大课题组组长兼首席专家、中国人民大学教授张利庠教授作客天下商邦名人名企会客厅。归农集团创始人蒋宪彬与他开展了两个小时的思辨对话。
一起回顾有哪些精彩观点！
未来乡村是否会消失？
农民怎么才能赚到钱？
国家粮食安全吗？
归农老蒋：最近疫情期间回乡待了一个多月，有一个很深刻的体会，村里干农活的最年轻的就是和我同年代的。我是村里第一个考上大学的，其他跟我年龄相当的，都没有上过大学，绝大部分都去广东打工了。假如再过20年他们也干不动了，年轻人又不懂农业，也不愿意去农村，最后谁来干农活？
张利庠教授：这是农民老龄化的问题。农业本身弱势，我们经常说“农民是运动员，锻炼身体不挣钱”，过去叫“修理地球”。农活又脏又累，现在年轻人不太会干。特别像自然农法这样的，它的技术性非常强。
一方面，发展农业也需要转型，未来走向机械化、设施化，集约化；一方面，新农人要介入；经营主体方面，规模化的农场也是催化剂，可以接替老农人 。有这三条道路，就不用特别担心。
归农老蒋：年轻人不愿意干农业，和辛苦是有一定的关系，但更重要的原因还是干农业赚不到钱。一亩水稻大概1000斤的产量吧，按以前的产量、1.3元/斤的谷价，种两季就是2000斤，总产值2600元，可能就是对半赚。两夫妻一年忙活10亩地才赚1万块钱，连饭都吃不上，小孩读书都读不起。在外面打工，稍微工资收入高点的话5000块钱一个月，一个人一年能赚6万块钱。
以前一家人才3亩地，未来的话（采用机械化），一个村庄的地，只需要一家人来种就可以搞定。20年以后，我们的乡村是否大部分会消失？
张利庠教授：这个判断是非常准确的，这牵扯两个方面的问题。
一是农业边缘化的问题，主要还是种粮食不赚钱。要把粮食安全作为一个底线，国家必须增加粮食作物的价格，通过补贴这些方式让农民种粮赚钱，农业才不会消失。
二是村庄消失的问题。我们讲“乡村振兴”，并不是所有的乡村都需要振兴。有些村庄它必然要消失。有的城市里面的乡村，它富得流油，你赶它走，它也不会走，它长期存在和城乡融合在一块儿了。另外一部分乡村会像古董一样保留下来，像大自然的博物馆。
归农老蒋：刚才张教授您提到，务农不太赚钱，主要原因是粮价。除种粮食之外，搞养殖或者做一些经济作物，务农收入有可能会相对高。但现在有一个底线，基本农田或者好的农田良田，不允许种粮食以外的作物。
我们最近在网上看到一条被传的很热的新闻事件。河南的小麦地卖还没有成熟小麦，麦青被别人当饲料按1500块钱一亩收去给养殖业喂牲畜了。网上有人传说这个是“阴谋论”，是外国势力想颠覆我们国家的粮食安全，故意找人来收我们这个麦苗。这个说法可不可靠？
张利庠教授：这个问题，实际上真的就是“外行看内行”。
第一，农民没有错。农民种粮食想丰收，国家没补贴，那农民自己丰收行吧。如果我种了小麦，价格在1100~1200元/亩，青贮小麦1500元/亩。
这个青贮小麦，是青贮玉米的一个代替，也是饲料粮，长得高、叶子大。一般养奶牛的企业，把1500/亩的麦青运回去，通过“厌氧发酵”工艺加工，可以延长储存时间，能保存一年半之久。
过去我们讲“以粮为纲”，现在我们的食物结构发生了变化，吃主粮的比例下滑了很多，肉蛋奶的比例增加了4倍。这就导致了中国形成了粮食、经济作物（水果蔬菜）、饲料粮（比如青贮粮）、草（苜蓿草）的四元种植结构。过去十来年都是这个样子，也没人提这个事，为什么呢？因为农民增收了，奶牛企业降低了成本，两方面都非常好。
今年开始提了，为什么呢？因为特殊的情况（疫情），又加上小麦主产国爆发战争，大家对粮食比较担忧，所以河南这个事儿新闻就一下子发酵。从外行人看来，觉得疫情的时候，如果再没有粮食吃了那肯定会出大问题，而且这个时候又花那么高的价钱买青贮，所以就这样一发酵。其实，中国有最大的小麦和玉米的收储机构，收储的数量是保密的，这个比例是相当的大。哪怕是印度，它收储得不多，但收储量也还是比较大的。所以，我们的口粮没有任何问题。
归农老蒋：这样看来，青贮小麦和我们一般种的小麦就不是一个品种，而是它本来就是当饲料种的，像牧草。
我们有一个爆款产品，是大麦青汁。我们一年卖掉的麦苗粉，消化了5000亩地的麦苗。其实也有人在担心，我们是不是也在危害国家粮食安全政策？其实大可不必。喂牛的（饲料）都可以种，而大麦青汁本身就是给人吃的，就像蔬菜一样。我们是在清明节左右就把那个大麦苗给割掉了，并没有耽搁清明节以后（4~5月份）继续种水稻。
保护粮食安全，还有一个重要的要素，就是种子安全。现在我们回去搞农业，想找点以前村子里面流存的老种子，都找不到了。如果大量的粮食、蔬菜、水果，种苗如果都需要从外面（国外）买，种子都没有了，粮食生产可能就真的很大问题。您怎么看？
张利庠教授：过去都是留种的，但现在是专门的种子公司（运营）。这些种子公司的背景，要么是我们中国人到了海外，要么是海外本身，控制了中国的种业。
美国用“三片”来控制了我们：一个是“薯片”，就是低价的大面积种植的粮食。第二是“大片”，好莱坞从意识文化上来给我们灌输。第三个是“芯片”，卡住我们农业脖子的“芯片”，就是种子。实际上植物的种子的危险程度，还是没有动物的种子多。动物的肉鸡（爱维茵蛋鸡、海兰鸡），生猪（长白猪、大约克夏猪），这些东西都是国外的。
下一步，我们中国育种的企业开始在逐步培育，加强了种子的管理和自主繁育。先把种业开发好，再把我们农业推上去，那这两个方面就都不错了。
