张瑞敏:可能你去创造机遇，这个说远了哈，其实佛教的核心理论就是缘起星空。

董宇辉:缘起星空对吧。

张瑞敏:因缘而起，自信为空，所以你这个企业成功，是因为你抓住机缘才能成功，你本身有什么，你本身什么也没有，这就是我们看到很多企业，企业都是，其兴也勃其亡也忽，一瞬间的事对吧，就是因为你，在时代的变迁当中，你找不着路了嘛，他不成节拍了。

董宇辉:其兴也勃，其亡也忽，其实小时候很多在书上听的话，当时就是当成背书和考试去用，但是好多年后啊，结合着大家自己的工作经历，结合着很多，呃，特别优秀的，资深的这些企业家，他们所分享的管理经验，我们有了不一样的理解，呃大家对海尔的故事其实都特别的熟悉，也特别的好奇，就是您当年在决定做海尔这家企业，呃，发展到您后来提到05年，我们刚您提到05年及以后的故事，我们希望再聊一聊，更早的故事，就是在05年之前，当时那段时间做海尔当时对你最大的挑战是什么？

张瑞敏:那个，我到海尔去的时候，是个什么状态嘛，这个海尔，那么我们就多说一句，就是这个海尔当时是个集体所有制的企业，而且只有几百人，是一个资不抵债的，濒临破产的小企业，是那时候呢，不管到叫谁到这个企业去都没有去的，我是这一年当中的84年，这一年当第四个区的厂长其他人到那就走了，那去的时候，状态是什么状态呢，第一就是所有车间没有一页玻璃，没有玻璃，没有玻璃没有窗扇，为什么呢窗扇卸下来取火用，哎呦，窗户是空的，然后用塑料纸封上，然后这个我接受这个工厂几百人，但是摆在我面前是52份请调报告，就是所有稍微有点门路我都要离开，当然你要经过工厂批准了是吧，那么另外一个就是，你工资没有，它不是国企，国企你到银行可以贷款，他的集体企业，所以你要出去借钱开工资。

董宇辉:明白。

张瑞敏:是我一开始，搞的那个这个什么，劳动纪律标准，其中有一条是不准在车间大小便，这就那叫个工厂对吧，所以说这就是那时候呢就是没有，这个工厂已经很差很差的了，所以说没有想到干到什么多么大多么大，这根本不想，想着只有一条叫大家吃上饭也行，仅此而已，但是你总归要把这个厂运转起来，所以说我们在整个发展过程当中呢，这就我经常说的，我们大体是借用了三子，一开始是用的孔子，后来市场竞争用的是孙子，现在我用的是老子，那么当时用的，为什么要用孔子的儒家学说呢，因为儒家学说强调是服从对强，强调是纪律，强调是团队精神，所以我们那会儿就怎么把这个企业，先叫大家树立信心呢，我就用了这个，孔子在论语当中一句话，就是子帅意重，孰敢不忠，就是你带头干，别人会不干嘛，对，所以我们是工人是八小时，我们几个创始人，每天工作是十几个小时，平均是14个小时，没有节假日，所以工人没什么话说，大家都跟着一块干，但是这样干还不行，那就大家也要知道应该怎么干，所以我们就我当时就比较考虑写，影响比较大的是，就是这个礼记大学当中一句话，就是古日新，日日新，又一日新，那么既然你今天能做好，你明天天天就能做好，但是做好之后你应该，每天做的比昨天更好，所以我们就由此呢，产生了当时在全国都很有影响力一个工作法，叫日清工作法，日清工作法呢，就是八个字，日事日毕，日清一日高，日事日毕就是今天的事情你今天必须做完，你不能拖到明天，日清日高呢，就是你今天做的事，你清理完了之后，比昨天有没有提高，我们当时给他算了一个账，如果你每天都能提高百分之一，七十天就是提高一倍，就翻一番，。

董宇辉:其实这个就跟呃，以前好多人看到的，丰田管理学其中一个点很像，就是微进步微调整，每天都有提升，然后东西就会越做越好。

张瑞敏:对，它是改善嘛，不断的改善，所以但是这个，这个做了之后呢，这个企业就开始好了，而且在市场上竞争力也有了，做了之后呢，我们更多的是采用了孙子，那孙子兵法，当然这里头有很多市场竞争的东西，但是我们用的孙子最重要一句话是什么呢，古兵文著述谓足巧之久，也就是你可以看到有的这个兵，进攻的速度并不是太快，而且你有，你想投机取巧，你是快不了的，所以这就带来一个问题，大家都说兵贵神速，他怎么并归拙速呢，拙，笨拙的拙，但并不是慢速，就这个拙就是说你要，把很多基础工作做好，最后才能出现，孙子兵法里头另一句话，就是始于处女，妇孺脱兔，那么这个呢，在我们这里真的起到很重要的作用，就是在加入WTO之后，国家要求走出去的时候，我们是唯一一个，不贴一台牌产品，我们所，所有产品都是我们自己的牌子，所以那时候有个老美，美国人的这个，呃，经销商到青岛来找着我说你，我们测试一下你们的冰箱，当时当时说的都是小冰箱。

董宇辉:100升以下的了。

张瑞敏:对，你们的冰箱，我们测的我们觉得是最好的，那么你们现在如果打我们的牌子，我们可以把你们的销量提高很多，而且呢，价格给你提高，我说那对我们的当时现在是个好事，但对那永远不可能再有海尔这个品牌了，所以我们就准备了很多工作，做了很多准备工作，看的比别人慢的多，但到最后一做出去就不一样，我变成这个全球化，那现在我们在全世界各地一共有138家工厂，而且我们兼并了，像美国刚才说的美国基因，日本三洋，这个，新西兰菲雪派克，还有这个意大利的堪比，所以这些我们当时唯一国际减兵的，唯一没派人去的，哎就是因为我们这个国际化呢，是我们很了解当地，怎么样和你们当地融合。

董宇辉:明白。

张瑞敏:当然到现在我们大概工作就用的老子的，因为老子说的家的话，这个我们现在时代就是一个乌卡时代，这乌卡时代说的就是一个混沌时代，而老子里头所说的这些就是怎么，哎，怎么来解决这个混沌，所以我们就把这个老子这个无为而无不至，作为我一个作用，就是领导者不要去发号施令，领导者只是创造一个机制，让每个人发挥作用，你不去发号施令，别人反而可能会做的更好，历史上有很多这样，伟大的管理者，曾经给过我们，非常这种发人深省的警告，就是不要过多的干预啊，这样就让一个社会或者一个组织能够焕发它更多的活力。

董宇辉:当然，呃，张先生刚才所提的这些所有的管理哲学，包括管理的常识这本书中的有迹可循，大家在看的时候后，刚才张先生也提醒了，其实你不能说看完这本书就照着这本书去做啊，尽信书不如无书了，还是得灵灵活的去调整，张先生刚提到说，在当年接海尔的时候，当时提的要求是不准在车间大小便啊，当然现在听起来甚至有一些，觉得匪夷所思的要求，但其实就是当时企业管理的难度啊，动员不起来，组织不起来，协调不起来，不服从不配合啊，但是那个时代可能就是一个货物极度缺失。

张瑞敏:

对对对，短缺经济。

董宇辉:但现在社会实际已经变了，时代也变了，现在制造过剩了，您觉得像我现在，因为我，俞老师也让我在负责这家公司，像我这样年轻的创业者，我们应该去怎么做好调整啊？

张瑞敏:呃，我对我个人体会哈，我觉得现在你如果还是停留在产品这条路上，绝对没有出路。

董宇辉:明白。

张瑞敏:说改革开放初期，你干什么赚什么，干什么能卖出什么，因为短缺经济对吧，那会儿要求的不是好不好，而是有没有，只要有我就买，现在好还不行，还要便宜，所以这就是我刚才说的，我和那个布莱恩阿瑟，交流的时候，他是复杂经济学创始人，我觉得他提的一个问题，就是对我们今天创业很有借鉴，他说传统的经济，就是这个边际收益递减。

董宇辉:边际收益递减。

张瑞敏:对，但是呢如果你做成生态经济，你会产生边际效益递增，简单的说就是这个杯子，如果大家都做杯子，当然是多了，多了之后什么办法降价，那每单台的利润肯定下降，这是编辑说的一些，但是我可以觉得电力收益递增，那怎么样呢，就是这个杯子不是一个独立的杯子，它和其他连接在一起，连成一个场景，这个杯子价值可能也会会增加了，所以他说边际收益递减，是因为你只有一个平衡点，只有一个平衡点，因为你就这个杯子，就是它的成本，销价，你就是它的平衡嘛，但是边际收益集中可能有多个平衡点，你这个杯子和其他的很多东西组成一个组合。

董宇辉:明白。

张瑞敏:所以说如果说现在创业的话，你还是说我创一个什么产品，大概是我觉得，不大可能成功吧，你只能是有一个场景，或者是做一个生态。

董宇辉:明白。

张瑞敏:对吧，其实我们呢，倒是不做服装，但是现在中国的服装协会了，后来很多的服装厂家呢，都和我们有联系，等我联系之后我才知道，原来服装呢，成本很低，售价它，其实这个都是压力很大，但是中间商都去了，拿去了，但是最重要的问题我认为不是在这儿，最重要的问题是什么呢，同质化了对吧，你都是服装，大家都打价格战，你出来的时候可能价格还可以，一会过界了就下去了，所以我们现在就采取措施想法帮着，现在有大概有两千个服装厂吧，我们都帮着他，做这个定制，但是我觉得这个不行，能不能做一个平台，就是说这一个定制厂家，供应厂家、顾客、客户在一起，产生一个一个平台，为什么呢，电商能发展起来，互联网能发展起来，它靠的是什么，它有个引擎，就是谷歌的搜索引擎，搜索引擎才造成了我们今天电商能发展起来，没有松索引擎能行吗，不行，所以物联网为什么今天没有，红遍全世界，因为它没有一个引擎，所以我希望呢，我们能打造出一个智能交互引擎，这个智能交互引擎和原来的引擎呢，最大的不同就是原来的引擎是，这个一对多，一个搜索引擎，对着所有的，你都围着它点就行了，但是现在呢，我们这个，这个智能交互生态呢，是多对一，我这个整个这个体系，对着你一个客户，创造你的个性化需求，所以说现在的创业我觉得是简单的说吧，就是应该和这个物联网堆起来，因为很快肯定就是来到物联网时代，而物联网时代呢，你再想搞产品，我认为可能不行，因为我觉得有一本书呢，是对这个表达的非常清晰，就是世界经济组织主席，施瓦布写了一本第四次工业革命，对第四次工业革命有很多定义，但是施瓦布写的最好，它的定义很简单，就是两句话，第一就是第四次工业革命将，所有的产品，将所有的产业产品的界限消除，没有界限，它们融合在一起，这是第一句话，第二句话就是，第四次工业革命，将颠覆所有国家的，几乎所有的行业，那首先是消除了产业产品之间的界限，你就是单独干一个产品还行嘛，就不行，所以你必须看到，颠覆之后变成场景是什么，你要做这个，这是其一，这个颠覆所有国家的，几乎所有的行业，那你说我在这个国家，我这行业还能继续干下去吧，那是不会存在的，他没有说颠覆几乎所有国，它是颠覆所有的国家，几乎所有的行业，所以我认为就是说刚才我们谈的问题，你说我现在创业，我就是在孤立的干一个产品，这个就很九死一生。

董宇辉:嗯，但是张先生刚才提的这个，关于创业的想法和这个建议啊，呃，我觉得值得镜头前的很多年轻人，或者是创业者一起去思索。

张瑞敏:

当然一个开放的这种环境，能够更加促进刚才所提到第四次工业革命这种，进步或者改变的发生，但如果说，各个国家各个地区之间的贸易壁垒，日发的严重的话，它肯定一定会冲动，会阻碍商业的发展，也因此会阻碍很多呃，科技进步以及工业文明，人类文明的发展。

董宇辉:嗯，我们期期待会有那么好的一个一个结果吧。